刘晓蕾：每个人心中都有一部《红楼梦》

谁是《红楼梦》里最理想的女性？林黛玉在现代的上海会生活得很好，宝钗一生可能都惧怕爱情，谁是书中”有用之人“和”无用之人“？如何看待”娶妻薛宝钗，交友林黛玉“这一说法……

日前，作家刘晓蕾携新书《醉里挑灯看红楼》，做客上海的思南文学之家，与著名作家、上海作协副主席潘向黎，以及物理学博士、知名作家路明，做了题目为“每个人心中都有一部《红楼梦》”的对谈。

距离讲座还有半个多小时的时间，门口已经排起了长队，现场座无虚席，连墙边都站满了人。

谁是《红楼梦》里最理想的女性？

对谈由潘向黎开场，她问嘉宾以及现场听众一个问题：《红楼梦》里谁是理想的女性？黛玉？宝钗？或者其他人？如果让你选从中选一位做伴侣，你们会怎么选？

路明说自己只读过一遍《红楼梦》，但对晴雯印象很深，因为她长得美，而且很会补衣服！

潘向黎不选热门人选宝钗，也没选黛玉，选了湘云或探春，因为宝钗太老成了。黛玉精神层面需求很高，只有宝玉能匹配。而湘云明快，笑点低，跟她相处很轻松快乐。探春则是一个内宇宙很强大的女性，爽利能干，有远见也有行动力，能看见家族的弊病，曹雪芹在探春身上寄寓了很深远的理想。

刘晓蕾说很多人不敢选黛玉。其实像宝黛这样的人，在现代社会会活得很好，尤其在上海这样一个现代化程度很高的城市。宝玉可以做手工化妆品，从事跟艺术和美有关的事业，黛玉也是艺术家和诗人，他们没准会携手来思南文学之家听讲座。

她说自己会选王熙凤，因为她喜欢内心强大有行动力的人。很多人都习惯把宝钗跟黛玉比，但刘晓蕾说其实宝钗跟王熙凤、探春更有比较性，因为她们都是现实主义者，希望在现实的层面上有所作为。不过，宝钗更擅长做人，凤姐和探春更会做事。

宝钗的世界很复杂，挤满了人，最关心人际关系，连起个诗社都要“瞻前顾后”，不要得罪人。所以，宝钗是一个典型的中国人，很多人对她心领神会。刘晓蕾举了宝钗替湘云准备螃蟹宴的例子，说宝钗很善于把事情做大做强，把简单的事情想得很复杂。

宝钗的复杂性，还在于她永远把自己隐藏起来。我们不知道她喜欢什么，讨厌什么？比如，她到底爱不爱宝玉？

潘向黎认为，以严格的爱情定义，宝钗也许并不爱宝玉，她对宝玉的关心更像一个青春期的少女，对大观园里唯一一个男性的自然情愫。

刘晓蕾特别赞同，她说宝钗终其一生可能都惧怕爱情，即使有这种情愫，她也会让其戛然而止。宝钗吃“冷香丸”，要把“从胎里带来的一股热毒”压下去。“热毒”可解释为与生俱来的天性，但她要靠后天修炼去压制。按照福柯的理论，这是典型的自我“规训”。现实是什么样子，她就活成了什么样子。

曹公到底怎么看待宝钗？刘晓蕾说，一写到宝钗，他下笔格外狡猾，从不带入自己的价值判断，但曹公对宝钗是有惋惜的，他最爱的应该还是宝玉黛玉这样的人。《红楼梦》一开头，贾雨村说的那一长串人名，都是禀有正邪两气之人，不是“常情之人”。所以，尽管每个人都有自己的生命姿态，但曹公格外珍视那些能旁逸斜出，拒绝跟生活和解的人。

刘晓蕾大致把《红楼梦》的人分为两类，一类是有用之人，比如王熙凤、探春和宝钗；一类是无用之人，比如宝玉、黛玉、湘云和香菱等。

有用之人里，她最喜欢王熙凤和探春。王熙凤生机勃勃，精明强悍，有专业精神。虽然她也有问题，没文化无法无天，这一点就不如探春，探春才自清明志自高，最有远见卓识，对权力也很谨慎。但王熙凤“协理宁国府”，真是好看啊！身段漂亮，霸道又从容。又“不拘一格降人才”，提拔了丫鬟小红。这样的有用之人，做事专业，能力非凡，让人感觉人间真值得，这是真正的“治愈系”，非常的现代。

在做事和识人方面，宝钗就不如王熙凤和探春。比如，同样是对小红，她就觉得这个丫头眼空心大，头等刁钻古怪，就这样轻易否定了小红。

说到这里，刘晓蕾感慨道：谁不愿意被看见，被发现呢？

她随之谈到自己跟上海的缘分。全因潘向黎的邀约，她才开始在《文汇报》上开设“闲话红楼”专栏。在这之前，她只在大学教课，除了上学期间的学术论文，没写过任何文章。她说自己对王熙凤发现小红特别有感触，因为没有潘向黎”看见“她，发现她，她不可能是现在的刘晓蕾，也不可能有《醉里挑灯看红楼》这本书。

潘向黎不仅是一位知名作家，还是一位资深编辑，她说自己有职业习惯。发现一个好作者，就像认准一块原石，打开后发现是美丽的翡翠，非常有成就感。

《红楼梦》中的”有用之人“与”无用之人“

刘晓蕾说，《红楼梦》里这些“有用之人”，比如王熙凤和探春，是美好生活的基石。所以，《红楼梦》里有很多精彩的生命，不同的生命姿态。

当然，还有“无用之人”宝玉和黛玉。黛玉葬花，宝玉恸倒，是中国文学史上也是文化史上最闪亮的时刻。是什么力量让这两个人泪流满面？宝黛其实是在问：“天尽处何处有香丘？”我是谁，我从哪里来，要到哪里去？正因为死亡的突然浮现，才引发如此的反思与追问。这是存在主义哲学意义上的觉解，是海德格尔强调的摆脱“庸常”，呼唤“本真”的时刻。

这是一种“向死而在”的生命哲学，是觉悟。从这个角度来说，宝玉黛玉都是非典型的中国人，他们需要我们甩掉通常的道德标准，去悉心体会。

三位嘉宾的话题紧凑又富有张力。路明说自己很喜欢《水浒传》，但他注意到刘晓蕾喜欢《红楼梦》，还喜欢《金瓶梅》，经常对比《金瓶梅》和《红楼梦》，却非常不喜欢《水浒传》。

潘向黎说，在文学价值和审美水准上，《水浒传》当然远远比不上《红楼梦》。路明也承认，《水浒传》只写活了几个人，其他人都比较单一。

”娶妻薛宝钗，交友林黛玉“，钗黛怎合一！

互动环节非常热烈，三位嘉宾一一解答读者提的问题。一位读者问：有人说，娶妻娶薛宝钗，交友交林黛玉，年轻时跟黛玉谈恋爱，结婚就娶宝钗。也有人说黛玉和宝钗是一个硬币的两面，钗黛合一嘛。刘晓蕾说自己并不认可钗黛合一，这明显是和稀泥，什么也不放弃，什么都要，天下好处都得了。再者，钗黛的三观太不一样，终究不是同路人。至于跟黛玉谈恋爱，结婚娶宝钗，说明这并不了解黛玉，跟黛玉谈了恋爱，怎么能忍受宝钗呢？既然能跟黛玉谈了恋爱，一定会娶她啊。

读者问的最后一个问题是：周汝昌先生认为湘云是主角，黛玉和宝钗都是配角，最后宝玉和湘云结婚了……您怎么看？刘晓蕾认为，一定要说湘云是主角，那就太过分了，虽然每个人心中都有一部《红楼梦》，但前提是要尊重作品本身。

对谈结束后，读者恋恋不舍，连连表示：这样有趣又有料的讲座，可以连续讲五场，我们肯定会追着听。

刘晓蕾现居北京，是《文汇报》和《腾讯·大家》专栏作家，北京理工大学教师，多次被学生评为“最受欢迎公共课教师”，南京大学中国当代文学博士，著有《醉里挑灯看红楼》，日前由生活·读书·新知三联书店出版。（双玉）